КАК УКРЕПИТЬ СВЯЗЬ МЕЖДУ ГРАЖДАНИНОМ И ГОСУДАРСТВОМ

М.М. Задорнов

Банк «ВТБ24»

Стенограмма выступления

Благодарю за возможность выступить на конференции Высшей школы экономики, тем более мне это приятно делать как человеку, начинавшему про­фессиональную карьеру в Институте экономики Академии наук.

Итак, доверяют ли российские граждане российским финансовым инсти­тутам? Если мы посмотрим на фондовый рынок, то увидим, что при трудоспо­собном населении России в 72 млн человек только 885 тыс. человек на настоя­щий момент зарегистрированы как клиенты на фондовой бирже ММВБ, т.е. у нас только 900 тыс. человек имеют какое-либо отношение к фондовому рынку. При этом около 300 тыс. человек - это акционеры ВТБ и Сбербанка, которые на 80% пассивные инвесторы. Мы свою клиентскую базу несколько раскачали, примерно 20% из них совершают какие-то другие операции на рынке. Но треть от общего числа участников фондового рынка - российских граждан - это, по существу, акционеры двух крупнейших банков.

фондового рынка был не более чем 30%, несмотря на весь бурный рост россий­ской экономики за этот период. Еще печальнее ситуация с наиболее распростра­ненной на Западе и имевшей популярность в России формой коллективных инвестиций - ПИФы, mutual funds.Число физических лиц - участников ПИФов с 2009 г. сократилось практически на четверть, и сейчас это всего 380 тыс. чело­век, на конец I квартала 2012 г. Объем средств, которые держат люди в ПИФах, составляет 93 млрд руб. на конец I квартала. По сути, это в масштабах российско­го финансового рынка очень незначительная сумма.

В банковской системе ситуация существенно лучше, здесь я не даю абсо­лютного числа участников различного рода банковских институтов и пользова­телей банковских продуктов просто потому, что Центральный банк ведет ста­тистику только счетов, он не ведет статистику физических лиц. Каждое физи­ческое лицо может иметь несколько счетов в разных банках. Но статистика ЦБ говорит, что с 2008 г., подчеркиваю, кризисного года, по начало этого года на 43% увеличилось число владельцев или количество счетов в российских ком­мерческих банках. Мы видим, что депозиты, которые составляли в 2008 г. 15% ВВП, сейчас приблизились к 22% ВВП, общий объем депозитов. Безус­ловно, банковский сектор является наиболее пользующимся доверием секто­ром российского финансового рынка. Это было несколько лет назад совсем не так, но создание системы страхования вкладов и четкие действия государства во время кризиса 2004-2005 гг., 2008 г., когда люди видели, что их сбережения защищаются реально системой страхования вкладов, на мой взгляд, создали то самое доверие к российским финансовым институтам.

Но, откровенно говоря, еще больше люди доверяют даже не финансовому, а другому направлению инвестиций - недвижимости. Это то, во что люди наряду с банками верят гораздо больше, чем в другие объекты инвестирования - бизнес, ценные бумаги.

я напомню, что ипотека как институт практически заработала в России в 2005 г. То есть с учетом финансового кризиса выйти на 1 млн граждан и семей, пользу­ющихся ипотекой, это достаточно серьезная цифра. В последние кварталы прош­лого года уровень квартальных выдач ипотечных кредитов существенно выше, чем выдачи 2008 г. Во многом этому способствовало то, что ставки по жилищ­ным кредитам достигли в октябре-ноябре исторического минимума - 11,6% в целом по рынку, здесь рублевая ипотека, она сейчас на рынке преобладает. С декабря ставки чуть поднимаются, но практически это не сказалось на спросе на жилищные кредиты. Я могу сказать, что I квартал - это только развитие и расширение этого спроса.

Выводы таковы. С точки зрения фондового рынка участие граждан, к со­жалению, не сильно растет и остается на уровне примерно 0,5% трудоспособ­ного населения России. Существенно лучше ситуация с пользованием банков­скими услугами. На страховом рынке очень небольшое участие граждан имен­но в добровольных видах страхования, большинство - это обязательные виды. И тот институт, который пользуется наибольшим доверием людей - это прежде всего инвестиции в недвижимость, и все большую долю в них будут играть именно ипотечные кредиты.

Несколько слов о наших наблюдениях по одному из элементов судебной системы. Здесь последние годы обсуждается тот или иной уклон в самом зако­нодательстве, изменения в законодательстве. Я просто поделюсь некоторыми наблюдениями за работой арбитражных судов и судов общей юрисдикции в России, которые тоже благодаря, может быть, объемам бизнеса вполне конкрет­ны и оцифрованы. ВТБ24 - один из крупнейших кредиторов физических лиц, вел в прошлом году 30 тыс. дел в судах против заемщиков, которые имели просро­ченную задолженность. Всего у нас было 34 тыс. дел, если взять все дела, кото­рые велись - и против нас, и не по проблемной задолженности. Поэтому мы имеем определенную практику и статистику такой работы. Если коротко гово­рить о выводах, то та система работы судов общей юрисдикции и судов арбит­ражных, с которыми мы столкнулись в прошлом и позапрошлом году, все банки, не только наш банк, абсолютно не способна удовлетворять элементарные инте­

ресы как граждан, так и другой стороны в споре по рассмотрению объема судеб­ных дел, которые свалились на судебную систему, в силу кризиса 2008-2009 гг., когда многие участники рынка испытывали проблемы. Что я имею в виду? Я не буду приводить цифры по отдельным судам, но можете мне поверить на сло­во. В силу того, что большинство банков находится в городе Москве и локирова­но в центре города, соответственно, подсудность по этим делам базируется на конкретных судах общей юрисдикции. Если вы просто разделите количество дел на штатное расписание некоторых судов в центре Москвы, то судья дол­жен принимать решение по одному делу за две-три минуты. Если он выпол­няет при полном заполнении штатного расписания свои обязанности. Только по этим делам. Объем тех дел, которые должны рассматривать суды общей юрисдикции в Москве и в некоторых регионах, абсолютно не соответствует той нагрузке, которую может позволить себе нормально работающий человек, нормальный орган. На это наложилось то, что Верховный суд, Московский городской суд не определились с точки зрения правовой подсудности. И многие заемщики и инициаторы судебных дел, они по этим категориям дел ходят по кругу, их направляют из Москвы в регионы, из регионов в Москву. Вопрос под­судности так и не решен за последние 2-3 года по базовому договору кредита или договору займа. К чему это ведет? Это ведет к тому, что сам процесс подачи иска, рассмотрение иска, во-первых, растягивается на абсолютно невообра­зимое время, и тогда занимает 2-3,5 года, парализует работу судов по другим делам, ведет к принятию не индивидуальных, а коллективных решений, по сути, высвечивает с этой точки зрения всю неэффективность процесса рассмотрения базовых дел в судах.

Почему это происходит? Ярослав Иванович говорил о социальной сфере, на самом деле и Верховный суд, и Судебный департамент с 1996 г. пытались построить в государстве расчет нормального нормирования нагрузки на суды общей юрисдикции и арбитражные суды. Готовясь к сегодняшнему выступле­нию, я насчитал пять попыток это сделать, нормы так и не появились до настоя­щего времени. Если смотреть в корень, то когда были посчитаны эти нормы, они требовали увеличения финансирования судов и штатных расписаний в 2-3 раза. Правительство, Минфин, другие экономические ведомства с судами, соответ­ственно, за эти 15 лет так и не договорились о том, как эту нагрузку считать. Это одна сторона дела. Точно такая же, кстати говоря, в здравоохранении и в образо­вании ситуация. Но по нашему опыту я могу сказать, что суды общей юрисдик­ции, федеральные судьи не должны рассматривать множество из тех дел, кото­рые они сегодня рассматривают. Рассмотрение в суде многих дел (например,

небольшой кредит, абсолютно ясная ситуация, что он просрочен) гораздо доро­же, чем принятие решения мировым судьей в приказном производстве. И не надо загружать этот институт такими типовыми простыми делами, которые мо­жет рассматривать мировой судья и выносить решение, которое потом может быть опротестовано в другом суде. Я говорю это к тому, что, по сути, анализ про­цесса судебного производства, базового, которое затрагивает имущественные отношения, затрагивает интересы человека. Выстраивание этого процесса, опре­деление приоритетов в рассмотрении судов и самой подведомственности, юрис­дикции, с моей точки зрения, может очень серьезно разгрузить сам процесс судопроизводства. Сейчас он один из самых отсталых с точки зрения именно сервиса, организации услуги. Причем для нас - я тоже приведу только одну циф­ру - это не вопрос бесплатной услуги со стороны государства, банк заплатил в прошлом году за все это рассмотрение дел в судах 250 млн государственной по­шлины. Это финансируемая услуга, та услуга, которая фактически финансирует­ся со стороны того, кто подает иск.

Здесь, если позволите, я перейду к третьей части своего выступления: что, с моей точки зрения (здесь я немного с докладом Ярослава Ивановича переклика­юсь), может способствовать на практике выстраиванию доверия между государ­ством и гражданином в России. Я думаю, что если посмотреть на государство не как на набор оторванных от нас институтов, а как на набор сервисов, кото­рые предоставляет государство человеку или бизнесу, то мы можем принци­пиально изменить саму парадигму и последовательно провести ряд изменений в работе базовых ведомств, как на федеральном, так и на региональном и даже на муниципальном уровнях. Что я имею в виду? Что такое сервис? По сути, ряду ведомств могут быть поставлены нормальные, как это мы делаем в бизнесе, KPI, т.е. количественные показатели оказания услуг. К примеру, человек должен по­лучать паспорт за 1 неделю, загранпаспорт - 2 недели, регистрация права собст­венности - 10 дней. Соответственно, руководители этого ведомства или этого органа должны быть на всех уровнях прямо замотивированы с точки зрения сво­их карьерных показателей и заработной платы на выполнение таких показателей. Причем можно это сделать абсолютно транспарентно, и даже в таких сложных сферах, как образование и здравоохранение можно увидеть именно такие KPI. Транспарентность и соблюдение этих целей ведет к тому, что мы можем оцени­вать, какими ресурсами - человеческими и финансовыми - выполняются эти показатели, и опять-таки говорить о том, насколько эффективно та или иная ус­луга, даже заданная в таких жестких рамках, оказывается гражданам в конкрет­ном регионе и в целом по стране. Выстраивание процессов именно как сервисных

процессов для человека - это то, что может, с моей точки зрения, серьезно изме­нить работу государственных органов по многим направлениям. Мы, кстати го­воря, наблюдаем существенное продвижение у ряда ведомств по этому направ­лению. Та же самая Федеральная регистрационная служба, абсолютно прозрач­ная: мы сейчас имеем всю статистику по регионам, любой человек может это увидеть в Интернете, 7 дней, как правило, несмотря на ипотечный бум, регист­рируются сделки по ипотеке по большинству регионов. Есть электронные воз­можности посылать документы, делать регистрацию через Интернет. Очень за­метное продвижение, прозрачная система. Кстати говоря, минимальное число в связи с этим коррупционных проявлений. Существенно продвинулась нало­говая служба по этому направлению, несмотря на все связанные с этим ве­домством сложности и коррупциогенность, с точки зрения администрирова­ния сбора налогов, администрирования проверок, апелляции налогоплатель­щика к налоговой службе мы видим колоссальное продвижение за последние 3-5 лет. Этому кстати способствовала очень хорошая первая часть Налогового кодекса. Издержки для граждан сейчас опять-таки снимаются оказанием услуг в электронном виде. Очень упрощаются эти издержки.

В то же время мы видим - я не случайно сказал о системе судов общей юрисдикции - ряд неэффективно работающих сфер: к сожалению, это сама су­дебная система с точки зрения организации там процессов, это работа право­охранительных органов - не правоохранительных органов в том, как мы их наблюдаем, а в том, как они должны выполнять свою базовую функцию - за­щищать безопасность человека, безопасность собственности, бизнеса. Есть при­меры просто крайней неэффективности работы институтов, которые тоже нужно выводить, с моей точки зрения, на целевые показатели. Вы скажете, что это ка­кая-то идеальная модель - отнюдь. Я могу это подтвердить просто на практике нашей работы.

ВТБ24 - работодатель 23 тыс. человек на сегодняшний момент. У нас два KPI - это доля рынка и чистая прибыль, от которых зависит мотивация всего персонала. Но мы поставили несколько четких качественных показателей, одни нужны для бизнеса, другие для сервиса. К примеру, мы должны выдавать авто­кредит за 15 минут. Мы должны принимать решение по кредиту наличными за 45 минут. Но это не просто принятие решения, одновременно рисковики, которые принимают это решение, отвечают своим карманом за то, что уровень риска не превышает каких-то определенных, установленных в плане значений. К этому не просто прийти, но это именно так работает. Плюс, столкнувшись с проблемой очередей, мы ставили определенные задачи людям, и сейчас у нас 80% клиентов,

которые приходят в офисы, не больше 5 минут проводят до того, как подходят к окошку менеджера-консультанта или операциониста. Я это говорю к тому, что система потребовала 3-4 года выстраивания. Но вполне возможно выстроить качественные и количественные показатели сервиса в достаточно крупных ин­ститутах. Вы скажете, что в банке гораздо выше уровень оплаты труда. Бесспор­но. Но это не принципиальное различие со средним уровнем оплаты труда в регионах. В регионах у нас средний уровень оплаты в банке в прошлом году был, если мы возьмем всю региональную сеть, на уровне 34-35 тыс. руб. в месяц, что существенно выше, чем средняя заработная плата, но не принципиально вы­ше. Это вопрос именно организации и последовательного внедрения системы целевых показателей.

Возвращаясь к докладу Ярослава Ивановича Кузьминова, я считаю, те, кто работали над Стратегией-2020, действительно сделали очень большую работу. Я абсолютно внутренне согласен с предложением о том, что маневр финансовыми ресурсами должен быть сделан в пользу человеческого капитала, в пользу обра­зования, здравоохранения. Но здесь есть одно естественное замечание. В 2007 г. через валоризацию пенсий и увеличение пенсий мы увеличили расходы расши­ренного правительства на 3% ВВП. И никто не собирается от этого отказываться, у нас лозунг, что все социальные расходы являются вмененным расходом рос­сийского правительства на среднесрочную перспективу. Затем мы увеличили расходы на оборону и безопасность примерно еще на 1,5% ВВП, примерно с 3,5 до 5,2%. Хотя мы с 3,5% жили достаточно долгое время в российской ис­тории. Маневр, который сегодня предлагается, - еще 2% распределить в пользу образования и здравоохранения, что, безусловно, замечательно. Но в сегодняш­них условиях есть ощущение, что фактически это будет еще дополнительной прибавкой к расходам государства, потому что политической воли на сокраще­ние неэффективных расходов мы не наблюдаем. И это просто создаст дополни­тельное напряжение на среднесрочном горизонте при любом изменении внеш­ней конъюнктуры. Поэтому я думаю, что условием предоставления этих средств должно быть безусловное реформирование, причем реформирование по абсо­лютно четким показателям, критериям, с ясными показателями экономии, и только такое реформирование может быть условием существенного увеличения расходов на эти сферы. Как, собственно говоря, и то, что мы говорим об армии, правоохранительных органах и о пенсионной системе. В конечном счете я воз­вращаюсь к самому началу, доверие гражданина к государственным институ­там будет тогда, когда он понимает, во-первых, куда идут его налоги - он платит определенный налог и понимает, как он используется. И второе, то, что было в докладе по социальной политике у группы-2020, когда человек конкретно

платит деньги за определенную услугу и понимает в транспарентном механизме, как, в какой срок и какого качества услугу ему оказывает государство. Выстраи­вание этой связки - это задача абсолютно непростая, она по-разному идет в раз­ных сферах и в разных регионах, но только это способно создать реальное дове­рие между человеком и государством.

Е.Г. Ясин: спасибо большое, Михаил Михайлович, очень интересный ма­териал, я бы сказал, уникальный, потому что вопросы доверия в профессиональ­ном кругу банковского сообщества, конечно, обсуждаются, но вообще это проб­лема, отсутствующая в гражданском обороте. Я хочу еще сделать одно замеча­ние по поводу того, что Михаил Михайлович сказал относительно того, что хорошо бы на 2% ВВП увеличить расходы на образование и здравоохранение. Но непонятно, где их брать, а в условиях, когда нет такого отчетливого на­строения к тому, что на это нужно со стороны населения отвечать, это риско­ванное дело. Я хочу обратить внимание на одно обстоятельство, которое у меня вызывает некоторые опасения. Дело в том, что мы должны с помощью финансовой политики - я не имею в виду банки только, но имею в виду работу денежных властей - добиваться каких-то структурных изменений в экономике. Кроме того, что осваивать производство конкурентоспособной продукции, у нас обычно дальше этого воображение не идет, но говорить и с точки зрения доверия относительно того, как мы относимся к тому уровню неравенства, ко­торый существует в России. Те данные, которыми мы располагаем - я вчера приводил некоторые данные исследований, - показывают, что уровень нера­венства в России приближается к показателям Бразилии и Мексики, а это самые высокие уровни. Причем до кризиса 2008 г. показатели неравенства не сокра­щались, больше того, они возрастали. Только с наступлением кризиса некото­рые изменения произошли, и то я думаю, что это относится к острой фазе, а потом опять неравенство начнет возрастать. Между тем это в России один из больших пунктов напряжения и недоверия. Не берусь сказать определенно, по­скольку при переходе к рыночной экономике, естественно, мы уходим от со­циалистической уравниловки и переходим к более серьезной дифференциации, расслаиванию населения, но в конце концов есть какие-то пределы. Это меня несколько смущает. Если добиться большего выравнивания, это тоже довольно большие деньги, это элемент структурных сдвигов. Еще более интересный, с моей точки зрения, момент. Я наблюдал в течение последних десяти тучных лет (я вычитаю годы кризиса) политику, которая велась господином Кудриным. Кудрин, по-моему, действовал совершенно правильно, он исходил из того, что в Россию поступает много денег - нефтяные доходы. Затем в тех условиях, кото­

рые сложились в России (это я ему приписываю свои мысли), эти деньги сталки­ваются с низкой деловой активностью, сравнительно низкой, по-моему, пример­но вполовину того, что должно было быть. При этом высокие показатели инфля­ции делаются неизбежными. Алексей Леонидович вчера говорил, что все равно главная проблема у нас - это укрепление рубля, «голландская болезнь» и т.д. На самом деле, с моей точки зрения, это проблема уровня деловой активности и предпринимательского климата. В какой связи все это находится с тем, что вы говорили? Я вспоминаю бесконечные споры между Минфином и Минэконо­мики о том, тратить деньги на какие-то проекты или не тратить. Я могу сказать, что если тратить государственные деньги, то не тратить на 99%. Но все-таки ка­кие-то сдвиги нам нужны, даже тогда, когда возникает вопрос, какой маневр ресурсами мы можем сделать, если мы говорим так: «Денег нет, и мы никаких маневров делать не будем». Россия - это страна, между прочим, которая обладает очень большими диспропорциями, и каким-то образом их надо выравнивать. Если все разговоры о том, что мы должны стать страной, которая производит конкурентоспособную продукцию кроме нефти и газа или металла, то мы долж­ны понять, что это очень большие вложения, и как-то все оказывается сложно. Поэтому в какой-то момент мне кажется, что должен быть маневр, и прежде все­го денежными ресурсами. Я вспоминаю книжку, которую я прочитал о Китае 1990-х или 1980-х годов, это было первое десятилетие, когда они начали прово­дить курс Дэн Сяопина. Значительная часть инвестиций в китайской экономике финансировалась за счет прироста внутренних чистых активов, т.е. за счет эмис­сии. А эта эмиссия опиралась на определенные вещи, потому что была очень активная политика высвобождения крестьян, коммуны закрывались и т.д., в кон­це концов там была инфляция, но она не представляла собой ничего заоблачного, потому что это все впитывалось. Мне кажется, Михаил Михайлович, вы теперь банкир, я - профессор, но мы же помним то время, когда мы с вами решали более серьезные задачи, между нами говоря, государственной стратегии. Мне кажется, есть смысл подумать, потому что перед нами годами откладывавшиеся диспро­порции, и у меня такое подозрение, что еще будут годы и годы, я не знаю, сколь­ко, 12 лет или больше. Но на самом деле все равно эта проблема остается. Я не знаю, как выйти из положения, скажем, с пенсионным фондом. У вас пенсион­ный фонд для примерно трети населения России с точки зрения пополнения его взносами наемных работников не может работать. Если вы не будете прибегать к взносам наемных работников, вы проблему пенсионного фонда с точки зрения его сбалансированности не решите. Я не знаю, как выйти из этого положения. Дальше мы подходим к вопросу, чтобы они могли платить, это в основном бюд­жетники, чтобы они могли платить взносы в пенсионный фонд и чтобы они мог­

ли платить за полисы медицинского страхования и чтобы они могли платить, между прочим, брать кредиты и платить ипотеку. Короче говоря, мы сегодня развернутых каналов рыночной экономики не имеем. У нас определенный сектор бюджетного финансирования, он как при совке был, при советской власти, так он и существует. Я просто вас призываю как человека, который не просто банкир.

М.М. Задорнов: Евгений Григорьевич, если позволите, два соображения, чтобы быть понятым полностью в этой части. Я совсем не отрицаю то, что го­сударству нужны дополнительные расходы, в том числе в тех сферах, которые сейчас обсуждаются, скажем, в сфере создания и развития человеческого капи­тала. Смотрите, что вызывает у меня глубокое беспокойство. Любая семья, го­сударство - они выбирают какие-то приоритеты. Как правило, семья не поку­пает квартиру в два раза больше своих доходов, не отправляет ребенка учиться за границу, не меняет машину и не делает какую-то дорогостоящую операцию одновременно. Семья планирует как-то, если она имеет рациональное поведе­ние, что правда не всегда бывает, планирует свою жизнь на какой-то период времени. Оговорюсь, что есть ряд семей - мы это наблюдаем именно как банк, - которые не могут просто запланировать и попадают в сложное положение. Смот­рите, что происходит в российском государстве. У нас заявлены приоритеты, о которых я сказал, 3% ВВП - увеличение расходов на пенсии. Причем сделано это увеличение, валоризация без каких-либо реальных изменений (я отвечаю за свои слова) с точки зрения пенсионной реформы и будущего пенсионной сис­темы. Фактически, это деньги - 1 трлн руб. в год, они просто выделены. Хорошо, это малообеспеченные слои в большинстве своем, но это просто выделено без каких-либо реформ. Второй приоритет заявлен - это правоохранительная дея­тельность, армия. Армия много не перевооружалась, низко финансировалась - еще 1,5-2% ВВП, второй приоритет. Я не беру третий приоритет, такой естест­венный, который как-то возник у нас - АТЭС, Сочи, чемпионат мира по футболу суммарно стоят еще 1,5 трлн руб. или 2 трлн руб. расходов. Это как бы не вос­принимается, но это гигантские для страны расходы за очень короткий период времени. Получается еще один приоритет. Я также могу сказать, что инвестиции (по позиции Минэкономики), правильно, инфраструктуру надо развивать, она об­ветшала, это прямое влияние. Но если вы посчитаете все это, то получается при­мерно 10-12% ВВП, при том, прямо скажем, что политическое руководство ни­как не пытается эти приоритеты разделить по времени. Наверное, надо их как- то между собой увязать, они все заявляются одновременно и вне всякой связи.

Е.Г. Ясин: я бы сказал, не одновременно, но спонтанно. Как куда поехал Путин, так он объявил.

М.М. Задорнов: и что второе меня беспокоит. Я абсолютно и как финан­сист, и как банкир на своем пути уверен, нельзя увеличивать финансирование сферы, организации, даже семьи, резко на 30-50%, не управляя этим процессом с точки зрения показателей, контроля за использованием денег, потому что это просто бессмысленно, деньги тратятся неэффективно в большинстве случаев. Нельзя это делать резко, должно быть увеличение, сопровождаемое какими-то изменениями по 15-20% в год. Опять-таки это просто рациональное поведение. Вот что беспокоит. Беспокоит не то, что неправильно это делают, беспокоит отсутствие среднесрочных приоритетов в финансовой политике, которые просто разваливают бюджетную систему на самом деле, если говорить своими сло­вами. И вторая моя иллюстрация. Понимаете, российские граждане не инве­стируют в нашу собственную экономику. Единственный канал инвестиций, ну два канала - это депозиты граждан, под положительный процент послед­ние два года (это первые два года в российской истории), и приобретение не­движимости. Я неслучайно это подчеркнул. Все. Не инвестиции в бизнес, не какие-то другие источники длинных денег. Деньги людей не работают на экономику в той мере, в какой они должны работать. Это вторая большая проблема, которая могла бы снять с точки зрения софинансирования решение тех самых приоритетных задач, которые, безусловно, перед страной стоят. По­тому что это достаточно серьезный финансовый ресурс, который пока в силу слабости финансовой системы не институционализируется в конкретных инве­стициях. Это вторая проблема, которая могла бы быть существенным дополне­нием. Но когда это люди сделают? Это один из моих тезисов: когда человек будет четко понимать, что он заплатил налог - у него в районе детский сад или школа переоборудованы. Он заплатил определенный страховой взнос или про­сто заплатил деньги врачу, ему оказали нормальную услугу. У нас же ты мо­жешь заплатить деньги и получить то же самое качество.